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冷静地看待奥运金牌（转贴）

奥运会的头几天，中國队在射击、击剑等项目中虽然偶有失手，但夺金潮势不可挡，在榜上的金牌总数，已经超过美国的一倍。美国队不仅要盼其游泳项目的超常发挥，而且必须期待田径上的霸权能够进一步强化；否则，在金牌总数上就会被中國所击败。至于昔日的霸主俄罗斯，如今已经不是中國的对手了。　　对半个多世纪前还有“东亚病夫”之称的中國，这样坐二望一的成就当然骄人。不过，狂喜之中冷静分析一下中國队所获得的金牌，则会帮助我们意识到中國体育面临的结构性问题。
　　奥运会项目简单地说可以分为三类。第一类是职业项目，如篮球、足球、网球等等。这些项目，本身有极高的商业价值，一流队员多象姚明一样，身价千万，靠打球谋生，是地道的职业选手。这类项目，本来是被以业余为宗旨的奥林匹克运动所排斥，如今虽然有些喧宾夺主，但尚还不是奥运的主流。第二类是田径、游泳等项目。这类项目是奥运的正宗，以业余为宗旨。但是，因为这些项目观赏性强，商业价值不断提升。每个精英运动员都能拿到一大堆商业赞助。比如菲尔普斯，这次如果拿了八金，赞助他的泳装公司Speedo就会额外给他一百万美元的红利。这点钱比起姚明的收入来也许是小意思，但对于露面有限的游泳田径运动员来，则是一笔不小的财富。这笔财富加上其他收入，不仅使这些精英运动员能够全心全意地训练，而且雇佣得起一流的教练、医生、营养师等等，实际上也职业化了。第三类则是射击、举重、船艇、跳水、乒乓球、体操等等项目。这些项目在世界大部分国家都没有商业价值，队员基本是业余的。比如美国的赛艇运动员，拿了世界冠军还要到商店去打工。
　　冷战时代，体育成为苏美两大阵营的面子游戏。苏联、东德、罗马尼亚等国家通过举国体制，靠国家的大规模投入，以计划经济的方法经营体育。美国等西方国家则挖掘有商业化潜力的项目，以市场经济的方法与之抗衡。结果，在田径、游泳等有商业潜力的项目上，美国尚可与苏联、东德有一争；但在没有商业潜力的项目上，则大败而归。到冷战后期的奥运会，算一下金牌奖牌总数，美国不仅败给苏联，甚至败给东德。
　　冷战结束后，苏联、东德、罗马尼亚的体制迅速瓦解，在金牌奖牌总数上的位置迅速下降，自雅典奥运会开始让位于中國。但是，我们必须看到，中國的崛起，虽然和中國国力大幅度提升有关，但更大的原因，恐怕还是苏联东欧国家放弃计划经济体制后留下的真空。这个真空，主要都集中在前面所说的第三类项目上。比如，在体操、跳水等项目上，苏联、罗马尼亚国家一直压中國一头，如今已经没有问鼎的实力。中國的对手，成了美国等过去的二流队，垄断金牌自然容易。在女子举重等项目中，中國队几乎没有对手，因为这个项目在别的国家几乎没有几个人玩。而在前两类职业化或者有巨大商业潜力的项目中，美国等西方国家继续保持优势，没有真空被让出来。
　　看看前几天中國队的金牌，基本全是射击、举重、体操、跳水这些第三类项目。我们在苏联东欧放弃举国体制的时候，依然靠国家之力养了大量的专业运动员。而对手则多半是除了体育还要自己谋生的业余运动员。这样的优势自然很大。而在足球、篮球、田径、游泳等项目上，则缺乏表现。在游泳这项上甚至还赶不上日本和韩国，虽然后者的人口还小得多。可见，我们除了用计划经济办法外，还没有其他方式来推动体育的发展。
　　展望未来，我们不禁要问：计划体制和市场体制哪一个更有前途？事实上，中國正在向市场经济迈进，体育几乎成了计划经济的最后堡垒，不改革不行。要知道，有商业价值的体育，主要还是因为普及，和老百姓的生活联系密切。没有商业价值的体育，有许多和老百姓的生活没有关系。比如，在一个法律上禁止携带枪支的国家，射击金牌究竟有什么意义？在一个游泳池拥挤得如同煮饺子的国家，谁有心思欣赏水球？如果我们最终放弃了计划体制，还能创造这些骄人的成绩吗？所以，占据金牌榜首位不仅应该让我们振奋，更应该让我们意识到危机。
　　作者:[url=http://www.weekmag.com/author/xueyong.htm][color=#e58712]薛涌[/color][/url]

茶叶最近的帖子很不和谐啊bbbb32

很有道理的一篇文章，值得深思

茶叶喜欢反其道而行！有些东西的确不要兴奋过头，适当浇点凉水还是好的。

呵呵，看问题得多角度嘛，有人看金牌表面的风光，有人看到背后的问题。“统一口径”的社会已经不复存在了！

刚刚看到拿了3块游泳银牌的津巴布韦选手考文垂是白种人，留学美国，因爱好自学游泳的。佩服！
看到中国花费了巨大的人力物力去搞“奥赛”拿金牌、得第一，却对科学研究毫无促进作用。悲哀！
就像欧美天文爱好者几十年来凭着兴趣爱好在观测、摄影、器材都走在世界的前列。

如果10多年里你呆在体育馆里一天到晚，不停的练射击、举重、体操、跳水之类的，你受的了嘛？

茶叶，这事用TG的话说就是发展道路不同。现代奥林匹克兴起时其实就是贵族运动，所谓不允许职业选手参加就是这么来的，比如码头工人不能参加举重比赛。中国走的实际上是苏联的路，用体育证明意识形态的正确以及中国人民站起来了。我个人认为可以理解但现在是改改变的时候了。

拜读 。。。。。。。。。。

中国本来就不是全民体育的大国。。。。。。
转些小资料。。。
金牌数这东西也就自己YY用的。我们各方面的整体实力离发达国家还有很遥远的距离！
虽然奥运可能会让中国人更热爱运动，但据一国之力办这样一场GAME实在有点。。。。。。
唉，不谈国事了。

一些知名的业余选手

赛艇女子单人双桨冠军，德国人斯托姆波罗斯基，29岁，已婚，是一名时装设计师。毕业于德国时装学校。

女子花剑个人银牌得主，意大利人特里利尼，34岁，已婚。职业是森林护林员。大学所学的专业是物理教育。

射击女子飞碟多向冠军，澳大利亚人巴罗奇，31岁，职业是“农业保护官员”，大学所学专业是农业科学。

举重女子53公斤级铜牌得主，哥伦比亚人莫斯奎拉，35岁，职业是药剂师。此人30岁才开始训练。

柔道女子负78公斤级冠军，日本人阿武教子，28岁。大学所学专业是法国文学，目前的职业是警察局的警官。

男子跳高亚军，美国人海明威，32岁，已婚，他是某公司的销售主管。此人平时主要的训练方法是打篮球。对了，他确实与美国著名作家海明威有血缘关系，算是海明威的一个远亲。

男子铅球亚军，美国人尼尔森，29岁，目前的职业是财政咨询顾问。在1996年亚特兰大奥运会时，他在奥运村里的一家咖啡店和夜总会里打工。他在整个高中和大学期间所从事的主要运动是橄榄球。

射击女子飞碟双多向冠军，美国人洛德，年龄25岁，大学生，所学专业是“动物和兽医科学”，其最大的理想就是成为一名兽医。

男子单杠铜牌得主，日本人米田功，27岁，上班一族。在业余时间里进行训练。

夺得了四枚游泳金牌的美国人菲尔普斯，年龄19岁，大学生。他每天训练只有两个小时，周一、三、五加倍。如此少的训练并非是他偷懒，而是因为他要上课，游泳训练只能在课余时间里进行。

游泳女子100米蛙泳亚军，澳大利亚人汉森，26岁，其职业居然是“学生/保姆”，所学专业是“市场、通讯和社会学”。

男子50米自由泳冠军，美国人霍尔，今年30岁，平时喜欢弹吉它。他16岁才开始进行训练。这几年他一直在他自己创办的一个小型游泳俱乐部里进行训练。

射击女子50米步枪3x20银牌得主，意大利人图里西尼，35岁。职业是律师。大学所学的专业是法律。

女子200米蛙泳金牌得主，美国人比尔德，年龄23岁。大学所学的专业是“零售及营销科学”。其最大的兴趣爱好是室内装潢设计，她的理想就是成为一名室内设计专家。

女子100米仰泳冠军，美国人考芙琳，年龄22岁，大学生，所学专业是心理学，兴趣爱好除了游泳还有冲浪和做菜。她的日常作息如下：每天清晨开始进行游泳训练，两个小时，然后去上学，下午放学后再训练三小时。

女子七项全能铜牌得主，英国人索瑟顿，28岁。职业是“银行办事人员”。

举重女子75公斤以上级铜牌，波兰人弗洛贝尔，23岁，职业是园丁。

射击男子50米步枪卧射冠军，美国人埃蒙斯，年龄23岁，大学生，所学专业是会计学。业余爱好非常广泛，有溜旱冰（轮滑）、高尔夫球、篮球、钓鱼、摩托车越野等，他曾经进行篮球练习长达7年之久。

场地自行车女子争先赛冠军，加拿大人姆恩泽尔，38岁，职业是法律书记员。她23岁才开始训练。

公路自行车男子个人计时赛冠军，美国人汉密尔顿，年龄33岁，已婚。此人过去是玩滑雪的，一直到读大学（经济学专业）还在玩滑雪，大二时摔伤了背部，就改练自行车了，那年他已经18岁了。

皮划艇激流回旋女子单人皮艇银牌得主，美国人吉本斯，27岁，已婚，大学所学的专业是“商业学”。她的兴趣爱好还有收集钱币、冲浪、攀岩、山地自行车、排球、篮球。她平时和她丈夫一起训练。

举重男子85公斤级铜牌得主，希腊人迪马斯，33岁，已婚，有三个孩子。他的职业是“农学家”。

男子双向飞碟亚军，芬兰人Kemppainen，28岁，职业是保安。他的业余爱好是排球。

男子单人单桨赛艇银牌得主，爱沙尼亚人Jaanson，年龄高达39岁，已婚，职业是地产经理人.16岁前喜欢滑雪,后来他觉得应该练习一项更有发展的运动，他选择了划船。


美国最出名的长跑运动员,花蝴蝶乔依娜,她原本的工作是银行职员.

呵呵，LS的资料全！bbbb68

顶 iceeyesbbbb39

一看到標題就是LZ你啦bbbb39

我从创业者的经验去看，一门事业有两种发展方式，要不然先由质到量，要不然由量到质。学院派、理想派的都会取前者，但事实郄是，这个世界大多数情况都是先做好量，然后才可发生质量的变化。

李嘉诚富甲一方，但他的第一桶金是透过造质量很差的塑料花维持工厂运作，然后把地皮作资产上市才晋身富豪的，后来才有资格说什么企业精神、管理文化、发财立品….. 联想由组装计算机起家，做到很大的量后收购IBM Thinkpad，把人家由亏转盈。Sky Watcher(信达)由代工生产到现在收购Celestron、操制了日本的望远镜市场(除高桥外实际上应有逾半的日本品牌是由Sky Watcher生产)。

对不起，我以前也看小了联想、国美、中国石油、工行.....

在建房子时打地基是很粗犷的，若用装修的细致心情去做根本无可能把事情做起来。共产党解放前也不能讲究军容 (纪律当然很好)，就算解放东北时一些刚投诚的国军连军服还未换就已经投入战斗参与解放战争。

我看的是，中国先拿下50到80面金牌，成为全球第一金牌大国、甚至要超越80年莫斯科奥运会苏联的历史性金牌数，下一步才是想想如何把手上的金牌永续经营下去，再渗透入每一个支节的运动环节，再推而普及全民体育。

现在还是需要讲量的，大家不要太书生吧。

我反而看，到昨日止美国的十面金牌集中了一半在一个人手上，那才不平衡。

[quote]原帖由 [i]iceeyes[/i] 于 2008-8-15 11:00 发表 [url=http://www.astroview.com.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=66784&ptid=6730][img]http://www.astroview.com.cn/images/common/back.gif[/img][/url]
美国最出名的长跑运动员,花蝴蝶乔依娜,她原本的工作是银行职员. ... [/quote]

这个乔伊娜是百米女飞人，88年汉城奥运会百米冠军，现今女子百米记录10秒49的保持者，不过呢，已经于98年猝死，她的记录被严重怀疑是兴奋剂的功劳

其实美国人的这种勾当肯定比中国厉害的多，为什么？他们的技术更发达bbbb399" /> bbbb399" /> 上届雅典男子百米冠军加特林，百米前世界纪录保持者蒙哥马利，百米女飞人琼斯都被查处服用兴奋剂，与北京奥运会无缘，有些被终身禁赛，甚至之前的奥运金牌都被没收，打破的记录被取消，相比之下中国获得的金牌更多的是靠技术，比如乒乓球，跳水，射击，射箭，体操等，兴奋剂目前为止还不能提高技术吧bbbb388" /> bbbb388" /> bbbb388" />

[[i] 本帖最后由 天之文 于 2008-8-15 14:54 编辑 [/i]]

回复 13# 的帖子

呵呵，楼上的说了个实话。

可惜对某些人来说，只会盯着自己人的一丝一毫过错而恨不得一棒子打死，而丝毫看不到别人的黑暗还老是找出各种理由为别人开脱，我不知道这是一种什么心理，反正，美国的那个巴尔克实验室可是全世界有名啊bbbb30

如此议论该不该由国家赞助金牌项目，还是基于个人观念和好恶，没有一个标准。说到最后经常是鸡同鸭讲，完全没有交集。

我个人对中国拿多少金牌不感冒，但我不会因此认为国家花钱夺金牌就一定不对。

这个问题让我想起以前读过的曼昆的《经济学原理》，里面有个放焰火的例子，讲的是为什么有时政府提供公共产品，会使整体福利提高。

奥运金牌也可以看做是一种公共产品，跟放焰火的例子也差不多。虽然我对这个金牌没什么兴趣，但是据我的观察，相当大的一部分人看到又拿了块金牌，还是会感到很兴奋的。

其实还是可以有个标准的。可以搞个样本统计，你愿意花多少钱看到我们国家金牌数拿第一？最后就可以得出一个大致的需求曲线。

比方说，全国可能有五千万愿意花200块，有一亿愿意花100块，有二亿愿意花10块，或许还有200万口味比较独特，愿意花100块阻止国家金牌拿第一。其他人无所谓。
那么金牌拿第一这件事情大体可以给我们带来这么大价值的福利：
0.5X200+100X1+2X10-0.02X100=218亿
如果体委花的钱少于218亿，那么就值得，如果超了就不值。

这样看来，反而有很大的可能性是，在拿金牌这个问题上，国家其实没花冤枉钱。

说到底，还是我们的国民有这种需求，希望用这种心理焰火来愉悦一下自己。

[quote]原帖由 [i]dingye[/i] 于 2008-8-15 16:19 发表 [url=http://www.astroview.com.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=66823&ptid=6730][img]http://www.astroview.com.cn/images/common/back.gif[/img][/url]
如此议论该不该由国家赞助金牌项目，还是基于个人观念和好恶，没有一个标准。说到最后经常是鸡同鸭讲，完全没有交集。

我个人对中国拿多少金牌不感冒，但我不会因此认为国家花钱夺金牌就一定不对。

这个问题让 ... [/quote]

bbbb81 有见地

中国先拿下50到80面金牌，成为全球第一金牌大国、甚至要超越80年莫斯科奥运会苏联的历史性金牌数，下一步才是想想如何把手上的金牌永续经营下去，再渗透入每一个支节的运动环节，再推而普及全民体育。
―――方兄是否太书生了？前苏联是拿了100多枚金牌，证明了什么？苏联是体育强国？抑或是苏联、苏共的“伟大、光荣、准确”？事实是苏联本身被人民无情地抛弃了，即便是它拿了奥运会所有的金牌！
再者“射击、举重、体操、跳水”之类的能普及全民嘛？！不展开说了。


其实美国人的这种勾当肯定比中国厉害的多，为什么？他们的技术更发达。
―――天之文兄，勾当的多少是技术决定的？！呵呵好强的逻辑！照这样说的话，米国人拥有枪支，所以抢劫、凶杀肯定比中国厉害的多呢？事实恰恰相反！
      米国是有人服兴奋剂，但一则是个人行为，运动员本来就是个人训练的，二者琼斯还被判刑！而国内的，过去的游泳等项目，国家有关部门为了“国家荣誉”组织的集体服用兴奋剂的丑闻，呵呵，还掩盖的严严实实的！事实拍出来，看看你们还有什么话说。
可惜对某些人来说，只会盯着别人的一丝一毫过错而恨不得一棒子打死，而丝毫不反思自己还老是找出各种理由为自己开脱，我不知道这是一种什么心理！
可能这就是朝鲜的“全世界人民都羡慕我们”的优良作风吧！嘿嘿

另外：“国家花钱夺金牌”对不对，得看他的手段和目的！如果是为了全民健身、参与竞技，偶双手赞成！如果是当年希特勒德国或者前苏联、东德的目的，偶坚决反对！

美国运动员服用兴奋剂是不是个人行为我倒是不知道，不过从过去的约翰逊到现在的加特林，包括环法大赛被取消冠军资格的兰迪斯，可见兴奋剂这个肿瘤在美国运动界的经久不衰，不得不让人浮想联翩

中国肯定也有这样的运动员，但随着监测技术的进步和专业化，我想也只有美国这样的高技术国家敢于如此大张旗鼓顶风作案，清者自清，浊者自浊，我想刘翔可以算是中国运动员的好榜样，经过这么多大赛，药检无数，从没出过问题，他应该成为中国运动员的一面旗帜，让兴奋剂远离中国体育

我想也只有美国这样的高技术国家敢于如此大张旗鼓顶风作案。
－－－嘿嘿，光靠浮想联翩不仅没用，反而让人觉得你说话也好，写的东西也好都是没谱的。。。。
再者，你不能把几个米国运动员服药，当成米国敢于“大张旗鼓顶风作案”！
美国存在服用兴奋剂的，吸毒的，抢劫、杀人的，但美国没用姑息，毫不手软，琼斯判刑就是例证。而中国呢，集体服用兴奋剂这么大的丑闻，也只是不了了之，相比之下，你怎么看？bbbb70

美国奥委会只是通过选拔赛组织运动员参加奥运会，加特林也好，琼斯也好，他们平时是个人训练跟国家无关的。
不像中国是国家出钱包养的。
另外：那个约翰逊是加拿大人。

集体服用兴奋剂这种无厘头的事情，我想不会再上演了，事情总是在朝前发展的，当年如果要判刑，我想责任也不在运动员身上，毕竟我们还不是法治社会，要想进一步追究也不可能，其实兴奋剂一直没有远离我们，十运会上的孙英杰就是反面教材，这个方面应该立一个反兴奋剂法，法国和德国都已经颁布了

ps：用兴奋剂也是要点天赋的，很多项目不是靠吃兴奋剂就能解决问题bbbb39 bbbb39 bbbb39

[quote]原帖由 [i]温暖如茶[/i] 于 2008-8-15 22:50 发表 [url=http://www.astroview.com.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=66896&ptid=6730][img]http://www.astroview.com.cn/images/common/back.gif[/img][/url]
你不能把几个米国运动员服药，当成米国敢于“大张旗鼓顶风作案”！
... [/quote]


这几个人在美国田径队可不是小人物，打个比方，比如说中国男篮，姚明和易建联被查出服用兴奋剂，那还不是大张旗鼓啊bbbb38bbbb38bbbb38。当然我们的体育总局肯定也会说是个别运动员的个别行为bbbb39 bbbb39 bbbb39

[[i] 本帖最后由 天之文 于 2008-8-15 23:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]温暖如茶[/i] 于 2008-8-15 21:37 发表 [url=http://www.astroview.com.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=66881&ptid=6730][img]http://www.astroview.com.cn/images/common/back.gif[/img][/url]
中国先拿下50到80面金牌，成为全球第一金牌大国、甚至要超越80年莫斯科奥运会苏联的历史性金牌数，下一步才是想想如何把手上的金牌永续经营下去，再渗透入每一个支节的运动环节，再推而普及全民体育。
―――方兄是 ... [/quote]

[color=#000000][font=SimSun][size=11.5pt]就是我不是书生才不花精神去记这个数字，那就简单的先让中国拿下[/size][/font][font=Arial][size=11.5pt]100[/size][/font][font=SimSun][size=11.5pt]多面金牌，把这个奥运游戏玩得淋漓尽致、冠絶全球时才再想其它金牌的背后意义。[/size][/font][/color][font=Arial][size=11.5pt][/size][/font]

方生：

对年少时候的我来说，金牌的意义就是使能忘掉曾加在我们先人头上的”东亚病夫“的帽子，让我幼小的心灵有份归属，让我感到我可以为某个信念骄傲。

当我逐渐成长的时候，起初金牌的意义就是为了摆脱病夫的帽子，但我发现原来运动并不简单的是为别人，更是为自己。于是我慢慢爱上运动，爱上那种大汗淋漓中蕴含的青春的活力，和我无限的梦想。

而当我成年后，金牌的意义就更像是一场全民秀，一场全民的狂欢节，一场用体力和汗水举办的”超女“赛事。我摆脱了那些诸如历史等沉甸甸的东西，我更能平和的去欣赏体育真正的魅力，而不去评判什么，为他的美丽而欢呼，为其中的污点而痛恨，并为我的同胞以及全世界的人们能从金牌中感受到欢乐而欢乐。

哈哈，其实我还有个自己小小的虚荣，因为金牌我喜欢运动，因为运动我强壮，因为强壮当见到老外时他们称呼我为”BIG ALBERT",（不是病夫.ALBERT:@ )

我想现在奥运就是一个舞台，众多的人为奥林匹斯山上的神祗，为和平女生，为芸芸众生上演了一出跌宕起伏的、大起大落的悲喜剧，一出让我们好好享受的影视盛宴，请记住：It‘s a show time!

[[i] 本帖最后由 蠕动 于 2008-8-16 01:11 编辑 [/i]]

呵呵，LS的文笔不错嘛！顶记！bbbb82
事实上奥运会就是四年一度的体育竞技盛会、四年一度的精彩的PARTY！

昨晚在BTV看了眼“光荣与梦想”栏目，大谈金牌数！
以及运动员们的表态“为国家荣誉”、“感想党和国家的培养”。。。
十足的体育政治化，与奥林匹克的精神差的太远！

LS两位，我倒是一个很务实的人。

举个例子，有人说香港的教育制度仍未摆脱英治时代的填鸭式教育、考试只是一场八股式的过程，但我功利又务实，当年从不抱怨的很认真地参与这个游戏，因为英国的的理念是，控制到只有4%的人能够进大学，这些叫精英，念完大学后出来的，仍是精英。

按英国的制度，因为大学毕业就是精英，所以我进大学后就告诉人家，我是不会花时间念书了，只要合格就可以。花四年时间去考个好成积，不如在找工作时面时那45分钟表现得好一点，同时同大学的四年时间建立好自己的事业基础更有效益。四年过去我的本科成积很一般，但本科外的收获郤甚多，在面试时表现不错，进了一间当年很优越的美国公司，又用七年时间建立好自己事业基础，30岁的生日礼物是脱离雇员生涯成为老板。大学本科的所学在事业上没用上多少，但这个学历郤是颇重要的，所以我是很服从这个游戏规律而参与后，又透过它获取最大的回报。

当我不能改变这个游戏规律时，唯一的选择就是认真的参与这个游戏，成为优胜者、甚至庄家后才改变这个游戏规律，这个亦是国际游戏规律。

奥运嘛，我无兴趣理会背后的理念、对全民体育的影响，但肯定的是，就算没有党国教育的香港人，看着电视上的中国运动员拼搏时，都会一同喝采，昨日女排当中国对美国落后时，我身处旺角的一间港式茶餐厅，那里是最品流复杂的地方、外面是红灯区，但我看到人们都很肉紧地为中国女排打气、落后是担心、超前时喜悦。在一个和平的环境下，能凝聚一个民族起来和另一个民族比较公平的竞赛，那就够了。

当有一天中国成为金牌超级大户，每届保持100面以上金牌，或者便能改变一下游戏规律。弱国无外交，这是定律，也是天理。

唉，不晓得你们跟他搅和啥，费那么多精力。只有不预设结果，而是从事实去分析出结论来的帖子才是有价值的。对于预先设定了结论，然后东拉西扯来证明这个结论的就skip掉吧，更不要企图去说服对方。以前碰到过很多来要求证明他们发明了永动机的人，无论你对他说什么，他毫不在意，谈话的中心始终是他用脑袋担保他设计的那玩意可以永远动下去。

阿波罗说的那个做学术的方法在学术界都不怎么吃得开，何况一个网络论坛呢，呵呵。

也是，费那么多精力和预设了“无知、傻、疯狗”那样的人搅和啥呢！